خبير أمريكى: الإخوان من الممكن أن يشكلوا الحكومة المصرية القادمة.. عمرو موسى الأقدر على قيادة قاطرة التحول الديمقراطى.. ومصر لن تكون أفغانستان أخرى
الإثنين، 11 أبريل 2011 - 00:01
البروفيسور ريتشارد بولييت، الخبير فى شئون الشرق الأوسط بجامعة كولومبيا
قال البروفيسور ريتشارد بولييت، الخبير فى شئون الشرق الأوسط بجامعة كولومبيا، إنه من الممكن نجاح جماعة الإخوان المسلمين فى تشكيل الحكومة المصرية الجديدة، رافضا أن يتم إقصاء التيارات السلفية من المشاركة فى الحياة السياسية فى ظل المناخ الديمقراطى التى أصبحت تتمتع به مصر الآن.
وأستبعد بولييت فى حواره مع اليوم السابع تعرض الأقليات فى مصر لمزيد من الاضطهاد، مضيفا أن عمرو موسى المرشح لرئاسة الجمهورية ربما يكون الأقدر على إحداث حالة تغيير ديمقراطى خلال المرحلة المقبلة وفيما يلى نص الحوار:
كيف ترى ثورة 25 يناير؟
هناك مصطلح أفضل أن أطلقه على معظم الدول العربية الآن وهو "دول المماليك الجدد"، ومن خلال هذا المصطلح أريد أن أشير إلى أن تلك الدول كانت منبثقة من قوات الأمن بداخلها بمعنى أنها جاءت منها وتدعمها سواء كانت تلك القوات جيش أو حرس قومى أو قوات أمن داخلية، وبناء عليه تلك الدول حاولت أن تجذر أصولها الأمنية داخل اقتصادها بشكل جعل من الصعب حتى أن يتم إجراء انتخابات حرة ونزيهة.
وشرعية حكومات المماليك الجدد كما أفضل أن أطلق عليها تقوم على عدة أسس أولها أنهم يرون ضرورة حماية البلد من الأعداء الأجانب وهم فى وجهة نظرهم الآن إسرائيل والإمبريالية الأورو أمريكية، وثانيها أن دول المماليك الجدد تدعم الثقافة الدينية لمواطنيها ولكن شريطة ألا تمثل القيادات الدينية تحد للرئيس أو للملك، أما الأساس الثالث فهو أن دول المماليك الجدد تتجنب الصراعات المسلحة مع الدول الإسلامية بالرغم من أنهم منبثقون من أصل أمنى وعسكرى، كما ذكرت ولكنهم يخافون الخوض فى أى مجاذفة، وظلت دول المماليك الجدد مستقرة لأن الأسس والمبادئ التى تقوم عليها شرعيتها مضمونة حتى الربع الأخير من القرن العشرين عندما بدأت تتآكل، وبعد عامى 1973، 1991 تحديدا توقفت الحكومات العربية عن تقديم أى معارضة حقيقية لإسرائيل رغم أن القضية الفلسطينية أصبحت هى القضية الأهم.
وأيضا بعد الثورة الإيرانية تخوفت نظم دول المماليك الجدد من أن تمنح الانتخابات الديمقراطية فرصة لظهور الجماعات الإسلامية والسيطرة على الحكم مما دفع تلك النظم إلى زيادة قمعهم، وهذا القمع زاد من سوء الأحوال الاقتصادية والاجتماعية فى البلاد ورفع من محصلة البطالة والركود الاقتصادى وعدم التطوير فى الكوادر البشرية حتى خرجت وسط كل ذلك ثورة 25 يناير وحركات مماثلة فى الدول العربية.
وما رأيك فى وصول جماعة الإخوان المسلمين للحكم وهل هذا سيخدم مصالح أمريكا؟
الأحزاب الإسلامية والتى أقصد بها الأحزاب السياسية التى تدعو للحكم على أساس التقاليد والمبادئ الإسلامية، يعتقدون أن بإمكانهم إقناع الناخبين فى بلد إسلامية بالتصويت لصالحهم إما لأن الناخبين يرغبون فى الحكم الإسلامى أو لأنهم يعتقدون بأن الحكم الإسلامى يمكن أن يوفر حكم أقل فسادا وأكثر فاعلية، وعلى أى حال فإن نسبة الناخبين الذين يرغبون فى الحكم الإسلامى فى معظم البلاد الإسلامية لا تتجاوز 15%، وبالتالى الفرصة الموجودة أمام تلك الجماعات فى ظل هذه النسبة الضئيلة هو أن يثبتوا للناس أنهم أكثر مصداقية وفاعلية من خصومهم وهذا هو السبيل الوحيد الذى يمكنهم من الفوز على الآخرين.
وقد أظهر حزب العدالة والتنمية فى تركيا إمكانية تحقيق هذا الأمر، وبالتالى يمكن أن نعتبر أن الإخوان المسلمين وفقا للواقع يمكنهم أن ينجحوا فى نهاية المطاف فى تشكيل الحكومة المصرية.
وفى حالة أن يثبُت فشلها أو عدم قدرتها فى دفع المصالح الاقتصادية والاجتماعية للشعب المصرى لن يتمكن الإخوان من النجاح فى الانتخابات مرة أخرى وسوف تُجبر على تصحيح أوجه القصور قبل محاولتها خوض الانتخابات مرة أخرى، ولا أعتقد أنهم سيحاولون التمسك بالسلطة بالقوة وفى رأى المعارضة الموجودة بين الأنظمة الجديدة ودعاة الهيمنة الدينية فى المجتمع تضمن أن الجيش سيتخذ إجراءات لوقف أى محاولة لإقامة ديكتاتورية إسلامية.
وفى اعتقادى الإخوان على استعداد للانتظار 20 سنة أخرى للحصول على الأغلبية الانتخابية، ونأمل أن يتم استخدام هذا الوقت فى تعلم كيفية إدارة الحكم.
وبم تفسر موقف أمريكا المتناقض وتحولها من دولة داعمة لملف التوريث فى مصر إلى دولة مطالبة بالتغيير والانتقال السلمى للسلطة؟
منذ عام 1950 وهناك هاجس أمام الخارجية الأمريكية، حول كيفية الدفع بالدول الإسلامية لطريق الحداثة والانفتاح الاقتصادى وفقا للتاريخ والنظرة الأورو أمريكية، ومن ثم وجدناهم يضعون أمام العرب بذور وأفكار العولمة، ولكن هذه النظرة الغربية لدول الشرق الأوسط كانت خاطئة تماما لأنهم بذلك دعموا سياسة الطغاة الجدد، وهذا فى وجهة نظرى خطأ ناجم عن سوء فهم أوروبا لطريق الحداثة فى الشرق الأوسط.
فعلت أمريكا ذلك على أمل أن تتلاشى قوى الإسلاميين ولكن هذا لم يحدث ونظروا للإسلام على أنه شىء مناهض للحداثة، وقد تعزز لهم هذا الشعور مع قيام الثورة الإيرانية، وبالتالى أصبحوا يلقون اللوم على الإسلاميين وينسبون لهم كل شىء سلبى، وهذا ما حاولت الحكومات فى مصر واليمن تحديدا أن تستغله وتروج لفكرة أن الإسلاميين هم الذى يسعون لمزيد من الإرهاب والتعصب والفوضى، ولكن سادت حالة من السعادة الغامرة عندما وجدت أمريكا أن تلك الجماعات التى تحاول حكوماتهم أن تشوه صورتهم فى الغرب، ينادون بمظاهرات سلمية من أجل الديمقراطية، وهذا ما جعل أمريكا فى حقيقة الأمر ترتبك فى البداية، وعجزت عن الرد بشكل واضح تجاه الأحداث المأساوية التى وقعت فى تونس وميدان التحرير.
وهل ترى أن جمال مبارك هو السبب الرئيسى فى الإطاحة بوالده أم أن هناك أسبابا أخرى أدت لتفجير الثورة؟
مثلما تحدثت عن نظم الحكم المملوكى، كان جمال مبارك استمرارا لهذا الشكل هو ورفاقه ولكن بالرغم من ذلك جاءت الثورة بسبب فشل النظام بأكمله وليس لفساد فرد واحد.
وهل ما يحدث الآن فى البلاد العربية يمثل خطورة على السياسية الأمريكية الإسرائيلية؟
هذه هى أول مرة لا يرى فيها المفكرون الإسرائيليون طريقا واضحا لبلادهم منذ عام 1948. فقديما كانوا يعتمدون على الترويج لفكرة أن العرب متخلفون عن ركب الحضارة وأنهم متعصبون بشكل هستيرى، ويكرهون اليهود بشكل كبير، وفى الحقيقة كانوا ينجحون فى ذلك ويقنعون الكونجرس بأن كل هذا حقيقى حتى استطاعوا أن يحتلوا فلسطين دون معارضة كبيرة ولكن الآن، لا أحد يعرف ماذا سيحدث لو أن الولايات المتحدة الأمريكية بدأت فى النظر للعالم العربى على أنه مكان للحرية والديمقراطية والأمل.
وبالنسبة أيضا لأمريكا فهى أمام إشكالية حقيقية بين المعارضة الإسرائيلية للعرب، وانزعاج المواطنين الأمريكيين العاديين لسياسة إسرائيل.
ولكن كل هذا سيتغير إذا كان للعرب والمصريين حاكما مثل الزعيم الأخلاقى نيلسون مانديلا، كما أن الأمريكيين أنفسهم متمسكون بالأسطورة التى وضعها أباؤهم المؤسسون وهى المخاطرة من أجل تحقيق الحرية والديمقراطية، وعلى أى حال العرب لديهم الآن فرصة كبيرة لكسب القلوب والعقول الأميركية، وهذا ما يسبب حالة من التخبط والارتباك لإسرائيل حاليا، حتى وإن كانت تضمن انحياز أعضاء الكونجرس فى صفها.
وهل تعتقد أن فتح باب الحريات أمام السلفيين والجماعات الإسلامية المتشددة سيحول مصر إلى أفغانستان ثانية كما يرى البعض؟
ليس هناك أى أوجه للمقارنة بين وضع مصر وأفغانستان، وهذا السؤال يعبر عن خوف البعض من ظهور المحافظين الجدد ولكن هذا الخوف ليس له أى مبرر، وينبغى أن نفتح الباب بمنتهى الحرية أمام مشاركة التيارات السلفية فى الحياة السياسية لأن الواقع يؤكد أنهم حتى لو شاركوا فى السياسة فلن يحصدوا أكثر من عشرة فى المائة من الأصوات فى أى انتخابات حرة نزيهة.
وكيف ترى وضع الأقليات فى مصر، وهل ترى أن هناك سهولة فى تفتيت المجتمع المصرى طائفيا؟
هذا السؤال يعبر عن تطلعات بعض المحافظين الجدد، فأنا من وجهة نظرى أرى أن الأقليات يتعرضون لسوء معاملة من وقت لآخر سواء فى بلد إسلامى أو غير إسلامى، على سبيل المثال نعلم جيدا معاملة الولايات المتحدة الأمريكية السيئة للهنود الحمر وأصحاب البشرة السمراء، ولا توجد أسباب واضحة يمكن أن تبرر هذا الوضع المؤسف، ولكن على أى حال أنا ليس لدى أى سبب أو اعتقاد يجعلنى أقول إن الأقليات سيواجهون فى مصر معاملة سيئة فى المستقبل مما كانت عليه فى الماضى، وأظن أن هذا التوتر سيتضاءل تدريجيا عندما يشارك الجميع فى بناء نظام دستورى جديد يقوم على الديمقراطية والانتخابات الحرة.
ومنّ الأفضل فى الوصول إلى الحكم خلال الفترة القادمة، من وجهة نظرك عمرو موسى أم البرادعى على اعتبار أنهم المرشحان الأبرز للرئاسة؟
أعتقد أن عمرو موسى ربما يكون الشخص الأقدر على إحداث حالة التغيير الديمقراطى فى مصر خلال الفترة القادمة.
الإثنين، 11 أبريل 2011 - 00:01
البروفيسور ريتشارد بولييت، الخبير فى شئون الشرق الأوسط بجامعة كولومبيا
وأستبعد بولييت فى حواره مع اليوم السابع تعرض الأقليات فى مصر لمزيد من الاضطهاد، مضيفا أن عمرو موسى المرشح لرئاسة الجمهورية ربما يكون الأقدر على إحداث حالة تغيير ديمقراطى خلال المرحلة المقبلة وفيما يلى نص الحوار:
كيف ترى ثورة 25 يناير؟
هناك مصطلح أفضل أن أطلقه على معظم الدول العربية الآن وهو "دول المماليك الجدد"، ومن خلال هذا المصطلح أريد أن أشير إلى أن تلك الدول كانت منبثقة من قوات الأمن بداخلها بمعنى أنها جاءت منها وتدعمها سواء كانت تلك القوات جيش أو حرس قومى أو قوات أمن داخلية، وبناء عليه تلك الدول حاولت أن تجذر أصولها الأمنية داخل اقتصادها بشكل جعل من الصعب حتى أن يتم إجراء انتخابات حرة ونزيهة.
وشرعية حكومات المماليك الجدد كما أفضل أن أطلق عليها تقوم على عدة أسس أولها أنهم يرون ضرورة حماية البلد من الأعداء الأجانب وهم فى وجهة نظرهم الآن إسرائيل والإمبريالية الأورو أمريكية، وثانيها أن دول المماليك الجدد تدعم الثقافة الدينية لمواطنيها ولكن شريطة ألا تمثل القيادات الدينية تحد للرئيس أو للملك، أما الأساس الثالث فهو أن دول المماليك الجدد تتجنب الصراعات المسلحة مع الدول الإسلامية بالرغم من أنهم منبثقون من أصل أمنى وعسكرى، كما ذكرت ولكنهم يخافون الخوض فى أى مجاذفة، وظلت دول المماليك الجدد مستقرة لأن الأسس والمبادئ التى تقوم عليها شرعيتها مضمونة حتى الربع الأخير من القرن العشرين عندما بدأت تتآكل، وبعد عامى 1973، 1991 تحديدا توقفت الحكومات العربية عن تقديم أى معارضة حقيقية لإسرائيل رغم أن القضية الفلسطينية أصبحت هى القضية الأهم.
وأيضا بعد الثورة الإيرانية تخوفت نظم دول المماليك الجدد من أن تمنح الانتخابات الديمقراطية فرصة لظهور الجماعات الإسلامية والسيطرة على الحكم مما دفع تلك النظم إلى زيادة قمعهم، وهذا القمع زاد من سوء الأحوال الاقتصادية والاجتماعية فى البلاد ورفع من محصلة البطالة والركود الاقتصادى وعدم التطوير فى الكوادر البشرية حتى خرجت وسط كل ذلك ثورة 25 يناير وحركات مماثلة فى الدول العربية.
وما رأيك فى وصول جماعة الإخوان المسلمين للحكم وهل هذا سيخدم مصالح أمريكا؟
الأحزاب الإسلامية والتى أقصد بها الأحزاب السياسية التى تدعو للحكم على أساس التقاليد والمبادئ الإسلامية، يعتقدون أن بإمكانهم إقناع الناخبين فى بلد إسلامية بالتصويت لصالحهم إما لأن الناخبين يرغبون فى الحكم الإسلامى أو لأنهم يعتقدون بأن الحكم الإسلامى يمكن أن يوفر حكم أقل فسادا وأكثر فاعلية، وعلى أى حال فإن نسبة الناخبين الذين يرغبون فى الحكم الإسلامى فى معظم البلاد الإسلامية لا تتجاوز 15%، وبالتالى الفرصة الموجودة أمام تلك الجماعات فى ظل هذه النسبة الضئيلة هو أن يثبتوا للناس أنهم أكثر مصداقية وفاعلية من خصومهم وهذا هو السبيل الوحيد الذى يمكنهم من الفوز على الآخرين.
وقد أظهر حزب العدالة والتنمية فى تركيا إمكانية تحقيق هذا الأمر، وبالتالى يمكن أن نعتبر أن الإخوان المسلمين وفقا للواقع يمكنهم أن ينجحوا فى نهاية المطاف فى تشكيل الحكومة المصرية.
وفى حالة أن يثبُت فشلها أو عدم قدرتها فى دفع المصالح الاقتصادية والاجتماعية للشعب المصرى لن يتمكن الإخوان من النجاح فى الانتخابات مرة أخرى وسوف تُجبر على تصحيح أوجه القصور قبل محاولتها خوض الانتخابات مرة أخرى، ولا أعتقد أنهم سيحاولون التمسك بالسلطة بالقوة وفى رأى المعارضة الموجودة بين الأنظمة الجديدة ودعاة الهيمنة الدينية فى المجتمع تضمن أن الجيش سيتخذ إجراءات لوقف أى محاولة لإقامة ديكتاتورية إسلامية.
وفى اعتقادى الإخوان على استعداد للانتظار 20 سنة أخرى للحصول على الأغلبية الانتخابية، ونأمل أن يتم استخدام هذا الوقت فى تعلم كيفية إدارة الحكم.
وبم تفسر موقف أمريكا المتناقض وتحولها من دولة داعمة لملف التوريث فى مصر إلى دولة مطالبة بالتغيير والانتقال السلمى للسلطة؟
منذ عام 1950 وهناك هاجس أمام الخارجية الأمريكية، حول كيفية الدفع بالدول الإسلامية لطريق الحداثة والانفتاح الاقتصادى وفقا للتاريخ والنظرة الأورو أمريكية، ومن ثم وجدناهم يضعون أمام العرب بذور وأفكار العولمة، ولكن هذه النظرة الغربية لدول الشرق الأوسط كانت خاطئة تماما لأنهم بذلك دعموا سياسة الطغاة الجدد، وهذا فى وجهة نظرى خطأ ناجم عن سوء فهم أوروبا لطريق الحداثة فى الشرق الأوسط.
فعلت أمريكا ذلك على أمل أن تتلاشى قوى الإسلاميين ولكن هذا لم يحدث ونظروا للإسلام على أنه شىء مناهض للحداثة، وقد تعزز لهم هذا الشعور مع قيام الثورة الإيرانية، وبالتالى أصبحوا يلقون اللوم على الإسلاميين وينسبون لهم كل شىء سلبى، وهذا ما حاولت الحكومات فى مصر واليمن تحديدا أن تستغله وتروج لفكرة أن الإسلاميين هم الذى يسعون لمزيد من الإرهاب والتعصب والفوضى، ولكن سادت حالة من السعادة الغامرة عندما وجدت أمريكا أن تلك الجماعات التى تحاول حكوماتهم أن تشوه صورتهم فى الغرب، ينادون بمظاهرات سلمية من أجل الديمقراطية، وهذا ما جعل أمريكا فى حقيقة الأمر ترتبك فى البداية، وعجزت عن الرد بشكل واضح تجاه الأحداث المأساوية التى وقعت فى تونس وميدان التحرير.
وهل ترى أن جمال مبارك هو السبب الرئيسى فى الإطاحة بوالده أم أن هناك أسبابا أخرى أدت لتفجير الثورة؟
مثلما تحدثت عن نظم الحكم المملوكى، كان جمال مبارك استمرارا لهذا الشكل هو ورفاقه ولكن بالرغم من ذلك جاءت الثورة بسبب فشل النظام بأكمله وليس لفساد فرد واحد.
وهل ما يحدث الآن فى البلاد العربية يمثل خطورة على السياسية الأمريكية الإسرائيلية؟
هذه هى أول مرة لا يرى فيها المفكرون الإسرائيليون طريقا واضحا لبلادهم منذ عام 1948. فقديما كانوا يعتمدون على الترويج لفكرة أن العرب متخلفون عن ركب الحضارة وأنهم متعصبون بشكل هستيرى، ويكرهون اليهود بشكل كبير، وفى الحقيقة كانوا ينجحون فى ذلك ويقنعون الكونجرس بأن كل هذا حقيقى حتى استطاعوا أن يحتلوا فلسطين دون معارضة كبيرة ولكن الآن، لا أحد يعرف ماذا سيحدث لو أن الولايات المتحدة الأمريكية بدأت فى النظر للعالم العربى على أنه مكان للحرية والديمقراطية والأمل.
وبالنسبة أيضا لأمريكا فهى أمام إشكالية حقيقية بين المعارضة الإسرائيلية للعرب، وانزعاج المواطنين الأمريكيين العاديين لسياسة إسرائيل.
ولكن كل هذا سيتغير إذا كان للعرب والمصريين حاكما مثل الزعيم الأخلاقى نيلسون مانديلا، كما أن الأمريكيين أنفسهم متمسكون بالأسطورة التى وضعها أباؤهم المؤسسون وهى المخاطرة من أجل تحقيق الحرية والديمقراطية، وعلى أى حال العرب لديهم الآن فرصة كبيرة لكسب القلوب والعقول الأميركية، وهذا ما يسبب حالة من التخبط والارتباك لإسرائيل حاليا، حتى وإن كانت تضمن انحياز أعضاء الكونجرس فى صفها.
وهل تعتقد أن فتح باب الحريات أمام السلفيين والجماعات الإسلامية المتشددة سيحول مصر إلى أفغانستان ثانية كما يرى البعض؟
ليس هناك أى أوجه للمقارنة بين وضع مصر وأفغانستان، وهذا السؤال يعبر عن خوف البعض من ظهور المحافظين الجدد ولكن هذا الخوف ليس له أى مبرر، وينبغى أن نفتح الباب بمنتهى الحرية أمام مشاركة التيارات السلفية فى الحياة السياسية لأن الواقع يؤكد أنهم حتى لو شاركوا فى السياسة فلن يحصدوا أكثر من عشرة فى المائة من الأصوات فى أى انتخابات حرة نزيهة.
وكيف ترى وضع الأقليات فى مصر، وهل ترى أن هناك سهولة فى تفتيت المجتمع المصرى طائفيا؟
هذا السؤال يعبر عن تطلعات بعض المحافظين الجدد، فأنا من وجهة نظرى أرى أن الأقليات يتعرضون لسوء معاملة من وقت لآخر سواء فى بلد إسلامى أو غير إسلامى، على سبيل المثال نعلم جيدا معاملة الولايات المتحدة الأمريكية السيئة للهنود الحمر وأصحاب البشرة السمراء، ولا توجد أسباب واضحة يمكن أن تبرر هذا الوضع المؤسف، ولكن على أى حال أنا ليس لدى أى سبب أو اعتقاد يجعلنى أقول إن الأقليات سيواجهون فى مصر معاملة سيئة فى المستقبل مما كانت عليه فى الماضى، وأظن أن هذا التوتر سيتضاءل تدريجيا عندما يشارك الجميع فى بناء نظام دستورى جديد يقوم على الديمقراطية والانتخابات الحرة.
ومنّ الأفضل فى الوصول إلى الحكم خلال الفترة القادمة، من وجهة نظرك عمرو موسى أم البرادعى على اعتبار أنهم المرشحان الأبرز للرئاسة؟
أعتقد أن عمرو موسى ربما يكون الشخص الأقدر على إحداث حالة التغيير الديمقراطى فى مصر خلال الفترة القادمة.